森友学園籠池理事長TBSラジオインタビュー文字起こし全文

2月20日のTBSラジオに出演した森友学園理事長、籠池氏の発言を、文字おこししてみた。とても時間かかったよ~ *****************************************************

-まずあの今回の一連の報道については籠池さんはどのように受け止めていらっしゃいますか?

これね、何かタメにするような報道でありましてね、民主主義のこの日本の国の中でどうしてこんな報道合戦がおこるのかなって。なんか悪者を作っていくような。なんか皆が性悪説の中で生きているような感じを受け止めましたですね。私みたいにあの教育の現場におる人間は、子供たちに性善説を教えていっておりますので、いい人がいっぱいいるよという風に教えてますから、そうではないようなあの悪い人間ばかりが居て、その悪い人間の中に私も入っているんだという風なそういう風な展開の受け止め方をしましたですね。

非常につらいというかね、あのなんか言語道断なような気が致しましたね。

まあそれで、この発端になるあの豊中の市会議員の方ですが、私はもう全然顔も存じ上げてませんし、えー面識もないわけなんですね。でそれがもう何年も前から私ところの学園の周り、あるいは建設を行っている土地の周りにいろいろビラを捲きましてね、こういう風なことがあるんだとか、こういう風なあのとんでもない疑惑の土地なんだということをなんかあのいかにもなんか悪さを企てておるようなことを地域住民の方にずーっとビラで知らしていっておったと間違いのビラというかもう全然そんなこともないようなビラをどんどん入れていったというのがどうも解せないんですね。だからタメにするというか功名心のためにね、その豊中の市会議員の功名心のために、自分を売るために、衆議院議員選挙にも出るつもりなんかなあと思いながら、ちょっと非常に気分を悪くしておったところなんですね。

で、それを朝日新聞が、なんか受け止めて、まあなんか情報公開がですね、この木村さんの方が去年の9月にして、それを受けて朝日新聞が12月にしてという風に朝日新聞の報道には書いておりましたけども、なんか一緒にいろいろなんかしてるマッチポンプみたいなような感じを受けております。

非常にあの心外な感じがしますね。もう日本の国ですからね、民主主義の国なんで、何かあのえーっと例えば私の周りで何かされるのであれば、ちょっとはなんか「こういうことしておりますのでよろしゅうございましょうか」とか、えー「こういう風に騒がしておりますけどもどうもよろしく」とか言うのがやっぱり日本人の文化じゃないかなと思うんですけどね。僕間違ってますかね。

-籠池さんとしては今回の報道あるいは国会の議論も含めてかなりその異論があるというお立場だということですね。

まったくおっしゃる通りですね。ええ、どうしてこういう展開になっていくのかということですね。まあ要はもうこれはもう私方の学園が歴史と伝統を重んずるまあいわゆるこの言葉でいうと保守的な学校でありますので、その学校の建設をまあやめさせようというのか、えーもうつぶしてしまおうというのが一つの本音のところじゃないんでしょうかね。 すごくなんかきわどい悪質ななんか政治の力というかその市会議員の人が政治の力を使ってえー、また朝日新聞等のマスコミがですね、そういう第4の権力のあのペンの力を使ってね、えーあの、なんというんですかね、保守でないマスコミがですよ、この我々のような保守のこれから素晴らしい日本の国にしようとそしてそういう風なこの日本の国を高めていこうとする子どもを成長させていこうとするこの学校を、いかなる方法をもってでも阻止しようとしているのがいまの状況だという風に私は受け止めてます。 ああもちろん。それは少しではなくかなりの頻度というように思いますね。

ぼくはもう、朝日新聞のね、あのこの報道のことも、私とこの自宅に夜遅く来たわけですけども、私はその時もう隣の民家もありますしね、ですからこんなところで報道というか取材もちょっと難しいだろうからじゃあ「月曜日に取材受けましょう」という風なことで伝えましたところ、なんとその新聞記事にですよ、あの私が、他の報道機関にもその取材を承るというようなことを書いてるんですよね。それでその月曜日の日にはね、たくさんの報道機関がね、いやなんかあの記者会見をするという風に聞いてきたんで来ましたと。朝日新聞にそのように書いてあるんでという風なことで来たんですよね。それをもう見てみると、ああ朝日新聞がマッチポンプになってるんだなあとよくよくなんとなく理解できたような気がしましたですね。

-朝日新聞の記事で書かれているのはこれですか。これ、「13日に改めて取材に応じると答えた」という部分ですか。

ああそうそうそうそうそう。

-記者会見とは書いていないけれども、それを誤解したメディアもあるとお感じになっているということですね。

ああもちろんもちろん。

それにね、やっぱりね、1社2社がね、なだれを打って、それをあのそのように承るとですよ、とこう「受けてくれるようやで」ていうようななことで横につながっていくんじゃないですか、記者クラブとしては。 だから朝日新聞の、なんちゅうんですか、功罪というんですかね。これはね、かなり大きなことやなと思ってます。これはもうひいては朝日新聞のなんか前からよくあるような縮図というんですかね、まあ南京大虐殺の話にしてもそうだけど、東京電力の吉田所長がおったところのね、あの東京電力の社員のみなさんが、一生懸命あの放射能のことを阻止しようと思って100人単位で

-吉田調書問題のことですね。

そうそうそうそう、あれもいかにも逃げ出したというようなことを書いておったでしょう。あれですごくね、読者の人たちは動揺もし、ね、そして国民も動揺したんですよね。それと同じようなことをまた始めたかという風な気がしてますね。

-次は自分かとお感じになったということですね。

おっしゃる通り。どうして僕なのかと思いましたけどね。

-籠池さん、今回ですね、報道だけではなくて国会でもいろいろと取り上げられていまして、いま朝日新聞だけの問題ではなくなっていると思いますのでひとつづついろいろ整理しながらお話を伺わせてください。

はいどうぞ。

-一番最初に学校の土地の売却について価格を非公表としていましたね。で、この非公表であるということが最初の疑問となって報道に結び付いたかと思うんですけれども、まず、どうしてこの非公表ということに最初はなっていたんでしょうか。

あ、これね、元々私方は、お国の方(ほう)と定期借地権を結びましてね、でまあどうしてそうしたかというと、やはりあのほんとは購入させてもらいたかったんだけども、あのうやはり財政的なものがありましたから、まあまあ10年間で借りておって、その10年間のうちにまあまあある程度貯まってくるというか内部利用が高まってきました段階で購入させてくださいという風なことになっておったんですよね。 その後悪いあの土の部分というんですか、有害な土の部分が示されましたので、それを全部どけましてね、ええ工事でどけまして、さあこれからボーリングの工事をするぞと言ってボーリングをというかくい打ちをしました時にね、土の下から生活ゴミが出てきたんです。

生活ゴミいうたらまあいわゆるその地で生活をしておった方々の、まあまああそこは丁度神戸大震災の時に仮設住宅が建っておったところでありましてね、で、その仮設住宅をつぶして、もう平地にするときに、やっぱりそこにあった物をまあそのまま埋めたんではないけども、やっぱり生活しておった長靴とかそれとか靴下とかいうのが、やっぱりちょっとその中に入っておったんですね。 で、それが出てきましたんで、それをあらあこれは大変なことやなあと思いましてね、近畿財務局さんに、お国の方(ほう)に、お尋ねして、調べてもらったわけなんですね。

で、そうしましたら、ああこれ、私の方の考え方だったんですが、じゃあ今の定期借地させていただいている間の金額が例えばこんだけだと。ああそれだったらこの様に生活ゴミが出てきたものは、もう少し安くなるだろうと私思ったわけですね。 当然そうでしょ。

なにかあのきれいな土地だったらまああの例えば一千円で買ったものだったら一千円ですけど、ちょっとなにか変なものが生活なものが何かが出てきたいうたら、まあ800円になりますよとか、700円なりますよとかいう風なことになると僕は思うんですよね。 ですから、私はああそうかと、これあの借地料としても安くなるのかな。あーっと、もしかしたらこれあの沢山出てくるようだったら困るけども、でもそれだったら購入、安く購入させてもらえるんじゃないかなあと思ったわけですね。 ですからそれをお国の方(ほう)に「じゃああのどんなんなるんですかね。」という風なことで、あのなんていうんですか投げたということなんですね。

-その経緯の前の契約を非公開にしていた理由?

あの、それはね、非公開にした理由いうのはね、これあの元々あの定期借地の時はどうだったのか僕は知らないんですけどね、あんまり僕はこの制度について、初めてお国との交渉がありましたもんですからね、あの詳しくは知らなかったんですが、まあよくよく考えたら、ご自身の家がいくらで買いましたいうのはあまり近所の人に言わないでしょう。言わないじゃないですか。 あのだから、それと同じ感覚で、お国の方(ほう)から「どうされますか」って言われたときに、まあ私自身はですよ、「まあそれだったら言わんといてくださいね。」というようなことでお伝えをしたということでありますね。

-あの、財務省の方の先日の国会での答弁ですと、学園側の希望として非公開という形になっていて、その後公表する際は学園側の理解が得られたから公開という形になっていたんですけれども、むしろ財務省の方から提案がされたということなんですか?

非公開というのはね、お互いのことだったと思うんですよ。ですから私が私は制度をあまり知らなかったから、もうあの公開なんですと、いやいやどうされますかというようなこと、いやそれだったらもう非公開にしてくださいということだったし、であのう今回、じゃああの公開をしてもいいですよということになったというのは、なんか変なところで変な噂が出てるんだったら、これはもう早めに、なんやあのどういう状況だったのかということをきちっとしてもらうために公開した方がいいんじゃないかなという風に思ったということですね。

-なるほど。2月9日に朝日が報じて2月10日に公開されましたけれども、その公開という判断をする際にはどちらから連絡をとったんですか?

連絡をとったということではなくて、朝日さんが、あの動いてこられたでしょ。ほら朝日新聞がなんかわからんような話をしながら来たので、ああ、これはこのことが問題になっているんやったら、もう公開にした方がいいやろなと。私がこの制度の内容を良く知らなかったからやなということの結果なんですよね。

-ということは籠池さんの方から財務局の方に電話をして、公開にやっぱりしてくださいと言ったんですか?

その辺は、私の方から言ったと、私の方が提案をしたということになるんでしょうね。

-電話をした?

提案をしたと。

-連絡もこちらから、籠池さんの方から財務省の方にこんなに報じられるんだったらもう公開してくれと連絡されたわけですか?

非公開であったということですからね。

-はい。ということは、籠池さんから連絡をとったんですね?

連絡をとったと言うよりも、あのなんて言うんですか、いろいろこの朝日新聞のことがありましたからね、えーこれはどうなってるんでしょうねえ。何が問題なんでしょうね。ということでしたから、まあ、お国と私の方がまあなんとなく思いが通じたからということではないですか。

-思いが通じた…ということは、担当の局の方の方から「こうなってますけど公表していいですか」というような問い合わせがあったということですか?

いやいやそういうことでもないと思いますよ。私の方から公開しましょうというようなことにしたんですから。

-あ、なるほど。じゃあ、籠池さんの方から提案されたんですね。

ええそういうことになりますね。

-はい、あの、改めて今の話にもあったんですけれども、まず最初は土地購入ではなくて、借地というかっこうになってましたよね。

これねえ、すごくね、重要なのはね、ちょっと話させていただいたらね、この木村マコトさんというね豊中市会議員の方は、我々が定期借地をした時から、なんかあのう情報公開、情報公開と言っていたようですね。

-はい。

新聞記事とかによりますとね。そいでこの木村マコトさんという方は、新左翼の人で、無所属の人のようですけど、まあ新左翼いうと、非常にこの悪質な、なんかあのまあとんでもないようなあのう政治家なんやなあと言いう風に私はちょっと認識をするんですけども、

-あ、そうなんですか。

うん、それは私の思い込みかもわかりませんけど、ただ、この方が、我々の学校が、豊中のあの地に行きますよと言った時から、なんかしらんけど嗅ぎまわってるというね、そのなんというのかなあ、自分の主義主張に合わない、自由民主主義のこの日本の国の中の、しかも私学の学校がそこに開校しようとするのを阻止しようというね、

-はい。

そういう風な気持ちというか感情の表れというのが行動にまさに出てますよねえ。私も知らなかったんですよ。そんな定期借地の時から、彼があの辺をウロウロと嗅ぎまわっているというようなことも。そして何か我々の土地がね、とても悪い土地のようにね、もうその人のあのなんか傘下にあるんでしょうか、関西生コンの労働組合員を使って、なんかその土地を、あのう土質というんですかね、そういうのも嗅ぎまわっていたような感じですね。

-調べていたということになるわけですね。

そうそうそうそう、そいでまたそれをビラでね、近所の人たちに捲いて…

-あのう、そういう風に借地の段階からあの…

いやちょっと待ってちょっと待って。

-はい。

まだしゃべってんだから。それで、その近所の人にもビラを撒いて流したと。流しておって、最後の方、何も出てこなくてよかったねえと言う風な感じで終わってるんですよね。非常に人騒がせなことで、それもしかもそういう文書を我々の保護者というかのところにもどんどんこう、手配りか何かで配っていてたというね、

-ええ。

なんなんですかね。これ、この人のやってることは。

-うーん、かなり前の段階から、えー調べられていたということになるんですね。

そうそうそう、だから、なんやあの、私が、私の学校が、私たちが、開校しようとしている学校、そのものに対するちょっかいと、そして国に対するいちゃもんをこの人は、あのうなんや功名心の表れとともに自分がマッチポンプになろうとしたんじゃないんですかねえ。

-うーん、なるほど。

私はね、国に対する訴訟をこの人がしたと聞いてびっくりしたんですが、何で市会議員の立場でありながら国を訴訟するんだろうと。立場をちょっと考えてないんじゃないかと思いながら、んでしかも、なんやあの本来は、えーっと次の行政訴訟法じゃなくてなんやもう一つ一段階があったと思うんやけど、それを飛び越えて、もう行政訴訟にして、しかも記者会見をしてそこでとうとうと自分の意見を出して、その方のブログをある方から拝見させてもらうと、ああよかったと。たくさんのマスコミがくいついてきた。ああよかったねえというような感じのものが入っていたものを見たことがありますよね。

-はい。

それ見るだけでもうこの人たちが、あの何を考えていたのかということがわかりますね。

-ええ、ええ。まあ批判側の思惑とはまた別に、自分たちが正当なのかどうかということはオープンにしていくことで明らかになるものだと思いますので、この借地について改めて説明をちょっとしていただきたいと思うんですけれども。先程…

でも考えて下さいよ。だって、あのこの自由主義のね、あの民主主義の社会の中で、私立の学校を作り上げていまいってますと。で、そしてそれをいかにも邪魔するかのような行為を豊中の市会議員、いわゆる選僚ですよね。ある部分の方から選ばれた市会議員が、そういう風なことを全大阪じゃなくて、豊中市民のための市会議員でありながら、自分の考えの党派というんか、そういう風な人達のために、自分の考えだけのためにそういったことを動いていいのか。それは民主主義ではないんじゃないすか。実際。

-うーん。

要は今回ね、このことが出てきてるのは、日本の国が果たして民主主義なのか。あるいはそうではない、一部の人たちが思い込みを貫いて、 正義をがんばっている人をあのつぶしていこうとしていることをしていこうとしてんのかとやっぱり究極、そこになってくるんですよ。

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-なるほど。あの話を少しあのちょっと質問をさせていただきたいんですけれども、本件は、国有地が売却されるあるいは貸付されるということでいうならば、民主的な観点からもその透明性が問われる案件だと思うんですけれども、まず最初は借地、あの貸出という形だったわけですよね。でその段階の前に、この土地がだいたいどれくらいの金額なのかということはもうだいたい把握はされていたんですか?

わかりません。

-わかんない?

うん、わかんない。あの私はちょっとそういうとこはあまりあのなんていうんですか、あまり強くないというのか、専門家でないのでね。

-ええ、ええ。

わからないんですよ。

-いくらぐらいだっていう見積もりもなく、こう例えばこのあたりを取引したいということで手をして、申請をしたということですか?

まあこれはね、不動産会社の方がね、ここに国有地がありますけどちょっとこれは国の土地ですのでちょっとあの財務局さんの方に行かれたたらどうですかというようなことのアドバイスがあって、

-ええ。

行ったもんですから、私はその時にその土地がいくらするのかというようなことは私はそこまでは考えてなかったんですね。

-なるほど。行ったときに例えば落札であるとかあるいは申請であるなどの手続きを経て、買えないから借りようではなくて、最初から借りようという風に思って行ったんですか?

あのね、やっぱりあのね、高い土地ですから、

-はい。

あのう当初やっぱりあのどのくらいなんでしょうねというようなことはいま話の流れの中でありましたように、だいたいあのうーんもしかしたらこれはちょっといまの財政状況では買えないかもしれないなあというような気持ちが出てくるでしょ。

-はい。えっと、いくらくらいかという見積もりは聞かれていたんですか?

いやいや、それは全然聞いていませんわ。それはあのお国の方もなんぼですよというようなことは言ってくれませんでしたからね。でも、じゃあこれあの借地だったらどうでしょうっていうようなことで、あのう私があのうお聞きしたようなことがあったと思います。

-はい。自分から借りたいと言ったということですね。

うん、そうそうそうそう。借りるんだったらどうでしょうねということだったんですよね。

-はい。先方の財務局の方の反応はどうだったんでしょう?

いやそれは、借りたいというんだったら借りたいでいわゆるあの、その土地の金額から借地料を換算されてこられるんでしょうね。あれね、計算としては。でもあのう計算としてはあのうそれらの調整、それらのいくらいくらいうことで私が思っていたあのう時よりも、小学校の開設がそれで一年ずれたということもありましたね。

-ええ。

で、金額的なものから言いますとね、あのやっぱり高いと思いました。ああこれは高いなあと。うーん、でも当然、お国の方でもやはりあのなんていうんですかね。本来の価格から出したもんでしょうから、もうこれ以上は難しいということだったんで、まああの私の方も開校を早くせにゃあかんということがありましたから、

-はい。

ただ、10年間のうちで、あのう買取特約をしましてね、10年間のうちで買い取ったということですから、あ買い取ろうとしたわけですから、まあなんとか、小学校の運営がうまくね、軌道に乗れば、まあなんとかかんとか返済じゃなくて賃借料を払えるんだろうなというような認識はしておりましたね。

-じゃあある種の見積もり感は持っていらっしゃったということですね。

はあああ、まあまあそうですね。

-そうした中で、えっと工事を進めていく中で、その埋蔵物が見つかって、その事を報告して、その後にまあ購入を申し出たというようなことですけれども、あまりなにかこういった契約に詳しくないと言っているその籠池さんが、この期間で、ゴミが出てきたから安くなるだろうということで、まあまだ金額はわからない段階だと思うんですけれども、買いますという風に言えたのはどうしてなんでしょう?

あのね、賃借料が千円だとするでしょ。

-まあ今回は月額227万円の支払いということになっていましたね。

ああ、なってるでしょ。なったその通りですけれども、そうなってると、えーっと、まあ例えば一般の民家でもですね、土地が非常にきれいな土地でありましたと。いうことでありましたらその金額でしたと。ところが、やっぱり掘っていくことによってね、ボーリングをして、そのボーリングの上にくい打ちをして、その上に建物を建てないといけないといったときにその下のところから悪いもんが出てきましたと。あのう人体に影響はないそして程度のもんだけれども、なんか変なもんが出てきましたと言ったらやっぱり地主としてはもっと、本来民民の場合だったら、地主さんがきれいな土地にして、それをあの借主に貸しますよね。でもお国の場合はあのそうじゃなかったわけですから、やっぱりちょっと国の方も知らなかったんだろうけど、あのこれ、悪い土地というか悪い物が出てきたなあと。それだったらちょっと安くしてくれるんではないかという風な思いは当然なりませんか?

-ということは、その金額がどれだけ安くなるかという確信なしに、まあ買える金額になるだろうということで購入に変換したということですか?

買える金額になるだろうではなくて、あの例えばあのう深いところからも出てきましたしね。浅いところからも出てきたと。そうするとあ、これはちょっとあのううーんなんといったらいいのかなあ、あのう工事の期間もかかるけど、

-はい。

あのう、たくさん入っているのかもわからないなあと言う風な気持ちが、気持ちというかそういうふうなあのう第六感がだから働きましてね、これはちょっとあのうなんや、あのう賃借料にしたらかなり安くなると、

-はい。

そうすると、賃借料が安くなるということはあのう購入させてもらう金額に近づいてくるのではないだろうかということで、もうこれも自分の第六感ですが、

-はい。

まあそれだったらあのういくらになるかわからないけど、国の方が指し示してくれる金額で、購入させていただきましょうかという風な感じを持ちましたですね。

-うーん。その結果、あの8億円ほど値引きされて、実質1億円ちょっとで購入できるということを知ったときはどうお感じになりました?

あのね、それね、あの8億円ほど云々て言うけども、僕はそれもともとその金額がいくらだったか知らないんですよ。

-なるほど。引き算された数字だけを知らされたということですか?

ああそうそうそうそうそう。ですからそれは誤解しないでいただきたいんですけど、

-なるほど。

新聞記事でも特にそこのとこをなんかあの書いておってぼくは丁寧に説明したんですよ。

-はい。

一社ずつね。でもわざわざそういうところを省いて、なんかいかにもそのあのうもともとの数字を知っててその金額を知ってて、安い金額で買ったかのような錯覚を読者の人に与えるような報道、あるいはあのーえーっとテレビ局でもそのような報道をしておりましたから、これはちょっとまちがっているんじゃないかと

-ええうん。

すごくなんかあのうえーっとなんか悪者に仕立てにしている報道をわざわざしてるよなあと非常にあの気分が悪かったですね。

-もともとの予算はおいくらくらいだったんですか?見積りとして。

あ、全然。そんなとこまで考えてませんでした。

-ん??えっと…

見積りがなんぼであるかとは考えていずに

-えっとその…

というのは、要は、2000、月額で2百何十何万でしょ。そしたら年間だったら2700万くらいになるわけやないですか。

-ええええ。

ね、そんなら、それよりも安くなるということだったらまあ2700万でまあぎりぎり運営ができると。それやったらそれよりも100万でも300万でも安くなるんだったら、我々としてはあの運営としては楽になってくるじゃないですか。

-なるほど。月々2百数十万の借地でも結構ぎりぎりでやっていたところが、まあこれ安くなることによって、より買えるような値段になるんじゃないかと判断して購入したと。

ああ、おっしゃる通り。

-はい。その前の交渉の段階で、そのまあ、不動産の方が紹介してくれたって話ありましたけれども、

はいはいはい。

-その担当の例えば財務の方とかが、やっぱり安倍昭恵さんが名誉校長になっているということはそれは存じ上げていたんですかねえ?

それはああその段階ではまだなっていらっしゃいませんでしたから、

-ああなるほど。

はい。 で、交渉の段階ではね。その段階ではなってらっしゃいませんわ。

-いつの段階で名誉校長になったんですか?安倍さんは、安倍昭恵さんは。

名誉校長になっていただいたのは2年ほど前のことですからね。

-2年ほど前。

だからあのう近畿財務局との調整を始めたのはもう4年ほど前のことですからね。ああ、5年程前…

-あ、ただ…

というかそんなもんですから。

-ええええ。

タイムラグがありますね。

-はい。ただあの貸出、借りたいというようなことをあの要望を出したのは具体的には4年前。で、具体的な貸出の契約をしたのはまあ3年前でして、で購入は約2年前ということにはなってますよね。

購入…購入は2年前じゃないですよ。購入をさしてもらったのは、

-はい。 えーっと… -2015年の3月ではなかったですか?

2015年、いまが2017年、

-あ、2016年ですね。あ、去年か。

うん、そうでしょ。

-はい。

だからそんなに古い話じゃないんですよ。

-去年に…ということはあの既に安倍昭恵さんは名誉校長になっているという時期ですね。

あ、その時はそうですね。

-はい。

その時はね。

-あのう、ゴミというのは何メートル掘り下げてそのゴミがまずみつかったんですか?

あのね、場所によって変わるんですよね。

-はい。

でもあのう5メートル掘るとか、例えば10メートルのところからというのがありましたけどね、

-うーんなるほど。

元々ね、あの我々の学校いうのは、7階建てから7階、8階建てを建てる予定だったんですよ。

-ええ。

ところが、あのそういう風なゴミとか出てきますと、

-ええええ。

それって例えばあのくい打ちをしたときにね、あのうなんかそのゴミの上に杭が立ちますと、

-はい。

例えばずれたりするでしょう。

-ええええ。

ねえ、だから危ういということになってくるので、まあまあなんというんですかね、いまのように低くする建築にさせてもらったということなんですね。

-なるほど。そのゴミは撤去したんですか?

ゴミは、建物の建っているところについては撤去もしておりますね。

-はい。他のグラウンドなどは?

あ、グラウンドはねえ、これあのう記者の方もご存知の通り、運動場ですから、

-はい。

運動場はもう、ずっと昔からもう土の下とかいうんですかねえ。

-ええ。

だから動かしても何もないんですよ。

-あ、なるほど。じゃあまだ。

まだというかそのままでいいんです。

-じゃあゴミ出しの作業はもう全て完了したわけですか?

うん、土地のあのう建物のところの分についてはですね、あのうほとんど完了してますね。

-なるほど。いくらくらいかかりました?そのゴミ出しには。

いやー金額のことはね、私どうもちょっと、まだまだいま建設がしているところですから、

-ええええええ。

その中にまた結果として出てくるのだと思いますから、それについてはまだ私は存じ上げておりません。

-ああなるほど。一部メディアには1億円ちょっとというような話をしていたかと思うんですけど、それは誤り?

ああそれは朝日新聞でしょう。

-はい。

朝日新聞さんにはね、えーそんなことも言ってないし、私もその時は、あのテープもとってたんでね。

-ええええ。

確認したんですけど、言ってないんですよね。

-なるほど。ということは、

それで、そのことを朝日新聞の記者に私とこの代理人の方からちがいますよねということをあのう連絡をして、そして、訂正しましたよ。

-訂正しましたか。

訂正したけど、そのことが新聞記事に載るということはなかったですね。

-ふーん。

さすがに朝日新聞らしいやり方をするなと思いました。

-あ、訂正をしてくれなかったということなんですか。つまり、個人的には訂正したけど公には訂正していないと言う風に、えっと認識されているということですか。

ああそうですそうです。

-ということは、えっと、

これはね、あのね、ごめんなさいね。朝日新聞がよくやります、南京大虐殺とか慰安婦の問題とかそして吉田所長のこと、東京電力の。これについてもなんら謝り、謝罪も何もないんですよね。訂正も何もないですよ。

-あ、まあ、吉田証言と慰安婦問題は訂正の記事を出したかと思いますけれども、

いやそれは本当の訂正じゃないですよ。

-それはまた別として、いま朝日の問題ではないのでちょっと置かしてください。であのお金は結局いくらゴミ出しにかかるのかというのは、えっと把握はされてないと?

うん、まあこれからわかりますね。

-ああなるほど。いくらくらいかかるというような見積りで?

うーんちょっと、いま言えないですね。ええなんともメディアのところで言えないですけれども、

-はい。

やっぱりかなりかかるだろうと思いますよ。

-8億いきますか?

いやだって、あの運動場の下のところは取り出さなくていいんですから触ってないんだから。

-ええはい。

そうですよね。

-ええ。

ですからどうぞ記者の方、冷静にちょっと考えて下さいね。

-はいはい。

あの何も使わなくてというか運動場で使いますところはもう何も触らなくていいので、そこにお金がかかるということはありません。

-なるほど。ということは、国の方が過剰算出した可能性があるということなんですかねえ?

違います違います。それは違うと思いますよ。

-あ、そうですか。

ええ、だってあのう要は、それをすることによって、あのう地下にそういう風な生活ゴミがありますよということは、

-ええ。

あの資産価値が下がるということでしょう。ですから、安くなってくるということですよね。でお国の方が、えーっと何億円だったか、いまおっしゃったんは8億とか9億とかおっしゃったけど

-ええええ、

それは土地の運動場のところの生活ゴミもすべて除いたらという風な感じで算出をされたんではないかなと思いますが、私はそこの辺のところは専門家でないのでわかりません。

-はい。わかりました。じゃあちょっと別の話も伺いたいんですけども、今回あの「安倍晋三小学校」というような名前で寄付を募っていましたよね。

これはね、あのね、どこからの情報なのかよくわからないんですが、あの、当初ね、あのう「安倍晋三記念小学校」ということで、いやいや間違えました、安倍晋三先生に、どうぞちょっと学校をつくりますのであの、「安倍晋三」というお名前を冠に付けさせていただきたいんですがと言う風にお願いはしたんですけどね、まあまああのーちょっとその返答がしばらくありませんでしたので、あのー私の方で、ちょっとまあ私の勘違いもあったんかもしれませんが、まあその期間の間の中で安倍晋三記念小学校ということにしようということで、したことはありましたね。一時期ね。

-はい。

ただそれは、衆議院議員でいらっしゃる段階のことでありましたんで、もちろん自由民主党の総裁になられた段階でその話はもうなくなったという風に認識しています。

-うーん。ということは、その前の段階では、やりとりはしてたんですか?

はい。昭恵様を通じて、昭恵夫人を通じて、

-はい。

そのやりとりをやっておりましたけれども、やっぱり、あのお断りになってこられましたね。はい。

-あ、断ってきたと。最初はいい感じだったのが、断られたって感じですか?

ああまあ。その辺の感触はわかりませんが、でもあのう最終的にはあのご辞退という形になられましたですね。

-なるほど。で、この名前を使って寄付を募っていたのはまあいつからいつまでくらいだったんでしょうか?

これはほんとにねえ、当初だけなんですよ。

-当初だけ?

ええ、衆議院議員であられたときだけでありますが、でもそれはね、すぐに回収もしましたんで、そのうなんかあのおっしゃっている分が本物かどうかということは、あのう衆議院で出ておりましたものが本物かどうかということは、私もよくわかりません。

-うーん。なるほど。

全然わかりませんですよ。

-はい。あのう学校の認可…

あの申し上げておきますが、それは私の方が確認したものではありませんので、本物かどうかわかりませんですよ。

-ただ、一時期寄付を募っていたのはこれは確かですね?

ああそれは、さしていただきました。でも衆議院議員をされていた間のことだけですから、

-はい。総裁になる前ということですね。

はい。そういうことですね。

-でも結果としては無断使用していたということになるわけですか?

いや、無断使用という認識はなかったですけれども、でもそれは受け取り様の問題かと思いますわ。

-受け取りよう?

はい安倍先生の方がこれを考えてらっしゃった、これを断ろうかどうしようかなあと考えてらっしゃったそのタイムラグの問題があると思う。私はこれは、安倍晋三先生の冠をしようと思ったのは、あのすばらしいあの日本を再生再興させようとされてる功労者ですからね、

-ええええ。

私はもう尊敬の意味で、あの偉人になる、あろう方だからということでお願いをしたということですので、

-許可をもらう前にその名前を使ってしまったということなんでしょうか?

いやいやいや、そんなことありません。いやあの打診はさしていただきましたけどその回答がまだ返ってくる前に、ちょっとあのう早めに対応をかけてしまったということが真実ですね。

-じゃあ勇み足だったということですか?

ああまあ、そういうことでしょうかね。

-うーん、なるほど。

まあまあそれはね、なんというのかな、タイムラグの問題だったと思いますわ。

-タイムラグ。

はい。

-なるほど。実際じゃあそのことを配布した期間は一時的だったという説明だったかと思うんですけれども、

ほんとにもう当初のほんとに当初の時間ですよ。これはもう堂々とお伝えしときますけどそういうことですね。

-あのう別の話題もちょっとうかがいたいんですけど、あの、この学園からヘイトスピーチが拡散されているんじゃないかというようなことも論点になっていましたが、ネット上で、その中国や韓国に対するまあ批判となるような文言が載せられていて、それをいったん謝罪文と共に、撤回しましたよね。

あのね、これねえ、ヘイトスピーチいうのは、凄く範疇がひろい、定義が広いことばだと僕は思うんですけどね、まあ話せばちょっと長くなりますが、

-すみません、残り時間短いので手短にしていただけると。

はいはいはい。私たちのところにね、4年ほど前に、まああのう中華人民共和国出身の方が入ってこられたんですね。ところが、本来私ところの学園に入ってくる方は我々の学園に、教育に賛同された方が当然入ってこられるんでしょうけど、

-うーん、近いからっていう方もいるでしょうけどね。

まあ近い方ではなかったんですけどね。うんですから、我々の教育に賛同して入ってこられたんではなくて、もう入園式も来ない、そして、授業参観にも来ない、そして遠足にはマクドナルドを持ってくるとかいうことで、私たちの学園の方針とはまあ従ってくれなかったんですね。

-ええ。

でそれで、もうご注意を申し上げましたらね、なんか辞めていかれまして、ええ。

-でもその注意の時に、実際に文章など配ったりされてましたよね。

-あの副理事長の。

これもね、ちょっとね、おかしな話なんですが、その方に対してのことであって、別に、一つのあのう人種の団体に対してあるいは民族の団体に対して申し上げたことはなくて、例えばその方が、あのう山口さんという方だったら、山口さんという方に対して渡した文書なんですね。でもそれが、普通だったら、そういう文書がネットを通じて出ていくわけがないじゃないですか。それを、持っておくだけじゃなくて、あのそれをネットで拡散すると言うこと自身が、タメにするために我々の学園に入って、かく乱を起こして、何かとんでもないことをして、そして出ていく。そして出て行ったときに、あの退園させられたと言って、それをまた、ネットで出して、どうもこの学園といいうのは悪いところなんだよと言い出していくという、こういう風な論法のやり方をしてるんですね。

-なるほど、あの、

孫氏の兵法みたいなんを中国がやってんのと同じような形でね。

-お手紙の中では、「韓国人と中国人は嫌いです」という文言があり、またネット上では、韓国、中国人が自分たちに対して意図的に反対してるんだと書いていたことについてそのあと、撤回、謝罪をされていたわけですけれども、でもその保護者の方とはいま係争中ということになるわけですか?

おっしゃる通り、おっしゃる通り。あのね、これはねすごく重要なことなんですが、あのう係争というのは、相手の方から訴えられて、訴えられますよね。

-はい。

訴えられたらこちらの方がじゃああのその訴えに対してこちらもそうじゃありませんということを裁判所で言わないかんわけでしょう。ね、そのまま、裁判所に何も言わなかったらこっちは負けてしまうわけやないですか。

-はい。

そういう意味で係争中。ということは、係争事にするために、そのあの中国の方も韓国の方もえーそういう風にしてきたという風な意図的な事がありますね。

-ということは事実無根だと、ヘイトスピーチにあたらないという認識だということですね?

うん、まあまさにおっしゃる通りですよ。

-最後にお時間…

その人にだけ言ったことなんで、僕は全体に言ったわけではない。その元保護者の方に言ったことなんでですよ。その方のね、ブログ見られたらいいですわ。その人のブログを見たら、どういう風なことが我々の学園を中傷して、それを広げていってるかということが

-被害者の会というサイトということですか?

ああうん、わかってくると思います。

-あの

どうしてそういう被害者の会を作っていったのかと

-最後にもう一つだけ、あの、えっと実際に籠池さんは、今回報じられているように日本会議のメンバーで、なおかつ日教組批判の市民団体にも参加されていらっしゃるということなんですけれども、こちらはどうでしょう?

えーっと日教組団体の市民団体ってなんでしょう?

-なにか批判をするような展開をするような団体とされていますけれども。日教組を批判する。

日教組団体の批判団体なんて僕は所属もなにもしてないですよ。

-日本会議の方はどうでしょうか?

あのね、もう日本会議の方は、私の考え方とよく似かよっておりますので、私が考えております方向と日本会議の考えていらっしゃることが一緒でありますので、それは日本会議と方向性は一緒だと認識しています。

-うーん。

まあそれだけですね。

-最後に野党も国会で説明してほしいと言っていましたけれども、今後たとえば国会で説明したり記者会見をするというような気持ちというのはありますか?

ああないですね。だって記者会見いうね、ことばにしてもなんやあの朝日新聞が作り出した会見がありますけど、もうほとんどもうマスコミの方には説明もしましたので、もうそういうことはする必要は全くないという風に思ってます

-これから国会に呼ばれても行かないということですか?

そんなん国会に呼ばれるような立場ではありません。私は悪い事もなにもしておりませんので。民主主義の国ですよ。独裁国家ではないんです。民主主義国家の中で私立学校を作ろうとしている人間に対してそういうものを日本の国を振興龍昇させようとしている有具な方向性の学校をつぶそうというようなことを考えているような人たちがいる、またはいまも動いているようなところには、私は別に行く必要性はないと思います。

-なるほど。わかりました。籠池さんありがとうございました、長い時間。      

    
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